00:32 

Лучшая статья по итогам "Шарли"...

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
slon.ru/russia/ne_sharli_ubet_svoboda_slova_i_e...

Вот, например, цитата из статьи, посвященной Маршу мира в Париже: «На фоне торжественного и пафосного проведения «Марша мира» никто из европейских лидеров так и не обмолвился о том, что необходимо что-то решать со вторым после обалдевших от своей безнаказанности СМИ виновником нынешней трагедии – радикальным исламизмом». Статья опубликована в журнале, претендующем на определенный интеллектуализм. Называется, естественно, «Марш лицемерия». Это, пожалуй, самое сильное высказывание вида «сами виноваты» из тех, – сотен, увы, – что довелось видеть после трагедии в Париже. Даже у несгибаемых обозревательниц «Комсомольской правды» не хватило духу так ранжировать убитых и убийц.

Вот это высказывание и станет отправной точкой для нашего небольшого рассуждения.
читать дальше

URL
Комментарии
2015-01-22 в 03:10 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Я писал на похожую тему, но тут возникает довольно специфическая проблема.
Дело в том, что существующая система ценностей подразумевает, что человек, стоящий напротив тебя - обладает человеческим достоинством, которое ничуть не менее важно, нежели его физическая целостность. И вопрос, как должно реагировать государство в случае, если человеческое достоинство ущемляется, и, более широко, должно ли вообще государство обеспечивать отсутствие такого ущемления - вопрос, увы, открытый.

2015-01-22 в 09:17 

trollenok
Стремись вперед, о юная машинка!
И кажется, что у тех, кто свои ценности проблематизировать способен, очень слабая позиция. Только слова, только личный выбор, и никакой возможности свои ценности навязать.

Здесь не хватает отрицания, ну или я на это надеюсь :)

Вариантов ответа два: либо мы признаем, что нет такой системы ценностей, которую можно было бы критиковать, и умолкаем навеки, либо, наоборот, утверждаем, что нет системы ценностей, которая обладала бы иммунитетом. И нет, соответственно, системы ценностей, проповедь которой могла бы быть запрещена.

Очень сильные утверждения, но несколько внезапные. Вы не могли бы немного развернуть аргументацию?

2015-01-22 в 11:47 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Aono, по факту ущемление человеческого достоинства регулируется государством. Клевета, оскорбления по идее подсудны, даже у нас. Но вера и убеждения это нечто другое.
trollenok, И кажется, что у тех, кто свои ценности проблематизировать способен, очень слабая позиция. Только слова, только личный выбор, и никакой возможности свои ценности навязать.

Здесь не хватает отрицания, ну или я на это надеюсь
. А зачем здесь отрицание?
Вариантов ответа два: либо мы признаем, что нет такой системы ценностей, которую можно было бы критиковать, и умолкаем навеки, либо, наоборот, утверждаем, что нет системы ценностей, которая обладала бы иммунитетом. И нет, соответственно, системы ценностей, проповедь которой могла бы быть запрещена.

Очень сильные утверждения, но несколько внезапные. Вы не могли бы немного развернуть аргументацию?

А что именно вам кажется спорным?

URL
2015-01-22 в 12:03 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Aono, по факту ущемление человеческого достоинства регулируется государством. Клевета, оскорбления по идее подсудны, даже у нас. Но вера и убеждения это нечто другое.
Но вера и убеждения - это определенно системы ценностей.
Допустим, мы утверждаем, что нельзя запрещать их критику. Я только за - но следует ли нам ограничивать форму их критики? И если мы говорим, что вера и убеждения - это нечто, что критиковать можно, почему мы запрещаем критику, сколь угодно жесткую, других систем ценностей, построенных на индивидуальных качествах?

2015-01-22 в 12:54 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Aono, видишь ли, проблема в том, что верующие и носители неких убеждений обижаются обычно не на критику, а на какие-то вполне определенные поступки и действия. А так как религий много, убеждений еще больше, то может оказаться, к примеру, что нельзя не только рисовать карикатуры на пророка, но и есть говядину (корова для индуистов приблизительно также свята, как и пророк для мусульман).
Ну или пойдем от обратного. У родноверов московской области существуют определенные проблемы с православными. Те оскверняют их капища. Потому что капища оскорбляют религиозные чувства православных. А осквернение капищ, как нетрудно догадаться, оскорбляет религиозные чувства родноверов.
Эта диллема разрешима только в рамках варианта, описанного и предложенного в статье.
Более того, все религиозные войны - от древнеегипетских до современных, ясно показывают нам, что бывает, если верующим дать возможность убивать за то, что они считают оскорблением своей религии.
Ну или про критику. Любой учебник по физике, в котором содержатся разделы по космологии и астрономии, по сути очень сильно критикует библию. А раньше людей за такую критику библии вполне себе жгли на кострах. Это сейчас христиане реагируют на такие проблемы цивилизованно. То есть с идеями пытаются бороться идеями, а не насилием.

URL
2015-01-22 в 13:03 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Белькаэр, это все мне объяснять не надо. Мне нужен ответ на вопрос - хорошо, религиозные взгляды не следует защищать, их критика в произвольной форме должна быть разрешена, примем за постулат. А критика человеческого достоинства отдельного человека в произвольной форме должна быть разрешена?

2015-01-22 в 13:50 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
А критика человеческого достоинства отдельного человека в произвольной форме должна быть разрешена?
А как вообще запретить то, чему невозможно дать точное определение?
Вот такой пример. Я знаю, что для А очень важно то, как он рисует. Соответственно для того, чтобы растопать и унизить А, мне достаточно лишь дать обоснованную критику его рисункам. А если я не знаю о том, как важны для А его рисунки, которые считаю просто почеркушками на бумаге, и без задней мысли называю их, скажем, каляками? (пример, увы из жизни).
Или вот еще. Сказать толстому человеку, что он толстый и ему надо худеть - это уже оскорбление, или еще нет? А калеке о том, что у него нет руки? А человеку, который в 40 лет работает курьером о том, что его карьера не сложилась?
В Америке пытаются урегулировать и эту сферу. Результат меня лично не впечатляет.

URL
2015-01-22 в 14:31 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Ну то есть мне кажется вполне приемлемой существующее положение вещей, когда запрещают клевету и прямые оскорбления. По идее хорошо бы сюда же приплюсовать преследование как в той же Америке. Ну а остальное, увы всегда субъективно, и поэтому не поддается четкому описанию. Что в итоге выходит - видно на примерах той же Америки. Как в анекдоте, когда потная вонючая толстая негритянка подсаживалась в автобусе к белым мужчинам, а когда они вставали и пересаживались, пыталась их обвинить в оскорблении достоинства.

URL
2015-01-22 в 14:57 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Белькаэр, как - это тоже очень хороший вопрос, и тоже вопрос, на который у меня нет точного ответа.
И в Америке, как раз, решают всякое. Там есть и Первая поправка, которая позволяет мне как частному лицу сказать вообще все, и местные законы, определяющие толкования Первой поправки, и множество споров на тему того, как ее положено толковать. Потому что - а почему нас вообще интересует какое-то там мнение отдельного человека? Чем он такой важный, если мы не считаем нужным уважать и защищать его достоинство, хотя бы на том же уровне, что и его чисто физическую целостность? Да и физическую целостность - что этот человек за фря такой, что его физическая целостность заслуживает защиты?
Принципы гуманизма и либерализма, так или иначе, восходят к идее, что человек - это звучит гордо. Формулирующие документы пестрят оборотами вида "признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира". Если мы отменяем пятую статью Всеобщей Декларации прав человека, то почему мы сохраняем девятнадцатую?

И да, опыт решения подобных проблем описан в статье, самое очевидное решение дилеммы. В рассказе о рыцаре и его методах решения диспута. Каких-то жалких сотню лет назад в Штатах так же решались и проблемы, связанные с журналистикой, Твен очень живописно об этом писал. Потому что, как шутил (?) Хайнлайн, в США на страже свободы религии стоит не Первая, а Вторая поправка.
Если мы взыскуем мира, только мира и ничего, кроме мира, есть и другое решение дилеммы - цензурные комитеты, когда ты не можешь напечатать ничего такого, что не прошло бы одобрения со стороны государственной машины, но все, что таковое одобрение получило, находится под полной этой самой машины, защитой, она аффилируется с напечатанным. И сажать всякого, кто попытается выразить неположенное мнение.

Я ничего не могу поделать с тем, что один ваш комментарий противоречит другому. Клевета, запрет которой вполне, с вашей точки зрения, приемлем, это, по определению, ложное утверждение, ведущее к потере репутации или унижению достоинства. Когда я говорю, скажем, что вы - платный агент американского Госдепа и российской ФСБ, одновременно, я на вас, скорее всего, клевещу. Вы считаете, что наказание за это - допустимо; но, собственно, почему?
Аналогично, что такое оскорбление, запрет которого вполне допустим? Как его формально определяют, "унижающее, неуважительное высказывание" - но это же только слова, причем субъективные. Что значит - унижающее, что значит - неуважительное? Мы не можем дать формализованной оценки.
Более того - должна ли караться, скажем, угроза убийством?

Проблема возникает, если мы считаем, что человек - это нечто большее, чем экономическая единица, каждый, во всей его полноте, что его нельзя просто взять и разъять, и сказать - вот тут тебя оскорблять можно, а вот тут уже нельзя. Потому что требуется либо определить пределы (и их хорошо бы как-то обосновать, верно?), либо сказать "извини, парень, мы очень уважаем твое человеческое достоинство, но и сами его защищать не можем - потому как не понимаем, что это; ни тебе не позволим, потому что это нарушение социального мира."
Нет, ну еще можно сказать, что люди, которые считают частью своей идентификации, частью своей личности, частью своего человеческого достоинства, некие религиозные нормы - неправы и глупы, и им не место в нашем просвещенном веке. Что если они хотят жить в нашем сияющем городе на холме, им следует оставлять своего ветхо- (да пусть и ново-!)заветного божка у себя дома, так, как это делаем мы, потому что таков наш взгляд на мир, на вещи, и он лучше вашего, построенного на книге двухтысячелетней давности. А если нет... ну что ж, "воистину, – сказал рыцарь, – вы за это заплатите."

Проблема возникает, потому что свобода слова ценна только до тех пор, пока ценен каждый человек, и его убеждения ценны абсолютно. В том числе абсолютно ценно его мнение, что говядину есть нельзя, и его картинки нельзя называть мазней. А если оно настолько же абсолютно ценно, как и мнение, что никакое мнение нельзя запрещать - то почему же одно мнение мы считаем необходимым защищать зеленым светом и наручниками, а другое должно быть абсолютно лишено любой и всякой защиты?
Мы можем сказать, что граница проходит там, где возникает норма объективного права - но норма объективного права существует там, где ее написали, и только. Если пикетировать перед редакцией журнала запрещено, и запрещено публиковать карикатуры, и запрещено плясать в храмах и поворачиваться задницей к алтарю - и то, и другое, как ни крути, вполне объективные действия! - то норма объективного права будет нарушаться именно этими действиями.
Мы можем сказать, что граница проходит там, где происходит нанесение вреда - но мы живем в мире, который знает больше случаев нанесения вреда, чем простое физическое повреждение тела.
Я не знаю, что еще мы можем сказать так, чтобы не возникало противоречий с мыслью об абсолютной ценности чужих убеждений.

Проблема возникает в том, что вышенаписанный текст не включает в себя проблематизацию ценностей, с позиций которых он написан. Эта позиция, говорит текст, есть единственный способ решить проблему, все остальные способы заведомо неверны. В нем есть тезис: деятельная защита этой позиции - дело государства, деятельная защита любой другой позиции - у государства должны быть отняты любые способы это делать.

2015-01-22 в 16:58 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Я ничего не могу поделать с тем, что один ваш комментарий противоречит другому. Клевета, запрет которой вполне, с вашей точки зрения, приемлем, это, по определению, ложное утверждение, ведущее к потере репутации или унижению достоинства. Когда я говорю, скажем, что вы - платный агент американского Госдепа и российской ФСБ, одновременно, я на вас, скорее всего, клевещу. Вы считаете, что наказание за это - допустимо; но, собственно, почему? Аналогично, что такое оскорбление, запрет которого вполне допустим? Как его формально определяют, "унижающее, неуважительное высказывание" - но это же только слова, причем субъективные. Что значит - унижающее, что значит - неуважительное? Мы не можем дать формализованной оценки. Более того - должна ли караться, скажем, угроза убийством?
Если подходить с позиции возможности или невозможности четкой дефиниции, то противоречие снимается. Вполне возможно прописать законодательно понятие "клевета". И дать определение понятию "оскорбления" тоже возможно. А как вы определите "ущемление человеческого достоинства"? Так , чтобы широкому кругу граждан стало понятно, что является ущемлением, а что нет? Если врач скажет человеку, болезненно переживающему свою полноту, что его болячка ( скажем определенные проблемы с печенью) во многом вызваны его лишним весом? Если профессиональный художник аргументированно объяснит человеку, болезненно воспринимающему свои рисунки, почему они никуда не годятся?
Нет, ну еще можно сказать, что люди, которые считают частью своей идентификации, частью своей личности, частью своего человеческого достоинства, некие религиозные нормы - неправы и глупы, и им не место в нашем просвещенном веке. Что если они хотят жить в нашем сияющем городе на холме, им следует оставлять своего ветхо- (да пусть и ново-!)заветного божка у себя дома, так, как это делаем мы, потому что таков наш взгляд на мир, на вещи, и он лучше вашего, построенного на книге двухтысячелетней давности. А если нет... ну что ж, "воистину, – сказал рыцарь, – вы за это заплатите."
Не в том дело. А в том, что эти самые нормы, во-первых, сильно отличаются от религии к религии, и даже противоречат друг-другу, а, во-вторых, часто противоречат и светской этике в том числе. Я же не случайно предлагаю вам разобрать конкретную ситуацию - язычники, которые оборудуют себе капища, ставят идолы и поклоняются своим богам, и православные, которые считают, это все это - суть поклонение бесам и должно быть искоренено. Вот попробуйте расписать мне на практике, как вы видите практическое решение этой проблемы. Пожалуй, я даже не буду отвечать вам до тех пор, пока не увижу в вашем посте конкретного решения - чтобы перевести дискуссию из теоретического русла в практическое.
Или вот тоже хороший пример. Женский секс до брака и однополый секс. С точки зрения православных - и то, и другое большой грех. Соответственно объясните пожалуйста, является ли грубым оскорблением чувств верующих, скажем, статья на женском ресурсе о гражданском браке? Или объявление из разряда "девушка хочет познакомиться с женщиной для любви и секса". И что делать, если является?
Проблема возникает, потому что свобода слова ценна только до тех пор, пока ценен каждый человек, и его убеждения ценны абсолютно. В том числе абсолютно ценно его мнение, что говядину есть нельзя, и его картинки нельзя называть мазней.
Хорошо. Тогда тоже практический вопрос. Поедание говядины является оскорблением чувств индуистов. Стоит ли законодательно запретить убийство коров? А если не стоит, будет ли это являться оскорблением чувств верующих? И как практически разрешить эту ситуацию. Пожалуй, конкретный ответ (да/нет) на этот вопрос тоже будет обязательным условием моего ответного поста.
Просто вы пишетеЭта позиция, говорит текст, есть единственный способ решить проблему, все остальные способы заведомо неверны.. Вот я и хочу услышать от вас, какие еще конкретные способы решения этой проблемы вы видите? А заниматься пустой философией мне, извините, неинтересно. Я хочу обсуждать конкретику.

URL
2015-01-22 в 23:11 

trollenok
Стремись вперед, о юная машинка!
А что именно вам кажется спорным?

Логическая конструкция. Очевидно, что любой элемент множества систем ценностей либо может быть подвергнут критике, либо нет. Неясно, почему это утверждение должно относится, либо не относится, ко всем элементам множества.

Про проблематизацию вопрос снимаю, неверно поняла термин.

2015-01-23 в 00:09 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Вполне возможно прописать законодательно понятие "клевета". И дать определение понятию "оскорбления" тоже возможно. А как вы определите "ущемление человеческого достоинства"?
Так клевета и оскорбление определяются через ущемление человеческого достоинства. А иногда еще и через "неприличную форму". Что такое неприличная форма?

Я же не случайно предлагаю вам разобрать конкретную ситуацию - язычники, которые оборудуют себе капища, ставят идолы и поклоняются своим богам, и православные, которые считают, это все это - суть поклонение бесам и должно быть искоренено. Вот попробуйте расписать мне на практике, как вы видите практическое решение этой проблемы.
Да запросто. Собирается суд присяжных, в суде присяжных обе стороны - и язычники, и православные - убеждают двенадцать членов общества, случайным образом выбранных, что они оскорблены. Если суд принимает решение, что оскорбление имело место - каким образом двенадцать человек это решили, почему именно так, не имеет никакого значения, именно потому, что одна идеология не выше и не ниже другой - то дело государственной машины привести решение общества в исполнение. Если оскорбленные сумеют убедить двенадцать случайных человек с улицы, что магазины со свининой надо закрыть, а равно надо запретить однополый секс и секс до брака - то так тому и быть. А нет - ну, значит, нет, но возможность убедить должна оставаться.
Именно потому, что неважно, каких именно ценностей придерживается тот или иной человек - религиозных, светских, убежденный он христианин из амишей, воинствующий мусульманин или светский философ. Важно, что он их придерживается, что они для него важны и составляют важную часть его мировоззрения, а его мировоззрение заслуживает защиты со стороны государства не потому, что это правильное или неправильное мировоззрение, а потому, что это мировоззрение человека и гражданина, для защиты которого государство вообще существует.

     

К черту войну, я - фея

главная